Παρόλο που το θέμα είναι πάρα πολύ βαρύ το διαλογικό επίπεδο του φόρουμ είναι απίστευτο . Όπως απίστευτο είναι να συζητάμε για γενοκτονίες το 2026
11 «Μου αρέσει»
έχεις την αίσθηση ότι ο κόσμος βελτιώνεται; Φοβάμαι πως πηγαίνουμε ταχύτατα προς τα πίσω, οπότε σφαγές, γενοκτονίες και άλλες φρικαλεότητες θα γίνουν ξανά και ξανά. Φαίνεται πέρασαν τα χρόνια και ξεχάσαμε τι φρικτό πράγμα είναι ο άνθρωπος για τον διπλανό του, οπότε καταστρέφουμε βήμα βήμα όλες τις δομές που εξασφάλισαν σχετική ειρήνη για 80 χρόνια για το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου. Εδώ ακόμα και μέσα στην Ευρώπη δεν θυμόμαστε τον πραγματικό λόγο που ενωθήκαμε. Δεν έγινε για να πλουτίσουμε, αλλά για να σταματήσουμε να σφαζόμαστε κάθε 20-30 χρόνια.
4 «Μου αρέσει»
Αντιθέτως, η ΕΟΚ έγινε για να ελεγχθεί ο άνθρακας και ο χάλυβας (ίδρυση ΕΚΑΧ το 1951, 6 χρόνια πριν την ΕΟΚ). Άρα όχι για αποφυγή πολέμων αλλά για καθαρά οικονομικούς λόγους. Έτσι κι αλλιώς η ΕΟΚ/ΕΕ έχει πρωτοστατήσει ή ανεχθεί πάρα πολλούς πολέμους σε αυτά τα 70 χρόνια.
3 «Μου αρέσει»
Όχι το όλο εγχείρημα είχε από την αρχή τη λογική της συμφιλίωσης, ασχέτως του άνθρακα και χάλυβα. Όλη η επιχειρηματολογία εντός των χωρών ήταν αυτή. Υπάρχει μια υπέροχη σκηνή του Yes Minister με τον Χαμφρευ να εξηγεί τέλεια (και τον λόγο που μπήκε η Αγγλία).
1 «Μου αρέσει»
Ο αθλητισμός και ειδικά το ποδόσφαιρο δεν ήταν ποτέ αποκομμένα από την πολιτική, ούτε και σήμερα. Από την μεριά των ισχυρών, των δυτικών ή όπως αλλιώς θέλουμε να το πούμε, αυτό ας πούμε φαίνεται με τον αποκλεισμό της Ρωσίας, αλλά όχι του Ισραήλ από όλες τις επίσημες διοργανώσεις (τόσο ο αποκλεισμός, όσο και ο μη αποκλεισμός, είναι πολιτικές, όχι αθλητικές επιλογές). Άρα συγγνώμη, αλλά εν μέσω γενοκτονίας, η ιδέα που λέγεται ΠΑΝΙΩΝΙΟΣ, ειδικά αν αυτή η ιδέα απογυμνωθεί από τις ανθρωπιστικές αξίες που νομίζω ότι την συνοδεύουν, δεν αρκεί. Μάλιστα, το ίδιο έλεγε και η θύρα 7 για χρόνια και ο μόνος που οφελήθηκε από αυτή την “ομόψυχη σιωπή” είναι ο Μαρινάκης και το σύστημα, όχι ο αθλητισμός και το ποδόσφαιρο. Αντίθετα, σε αρκετές περιπτώσεις ο Ιστορικός και οι οπαδοί του έχουν πάρει ξεκάθαρη θέση σε πολύ σημαντικά θέματα που ξεφεύγουν από τα στενά όρια του αθλητισμού, και μάλιστα εκ της θέσης του Ιστορικού, οι παρεμβάσεις αυτές είχαν πολύ μεγάλη βαρύτητα. Τις πολεμικές ή πολιτικές αντιπαραθέσεις που λες, δεν τις παράγει ο Πανιώνιος κι ούτε θα ήταν δυνατό να το κάνει, μπορεί και πρέπει ωστόσο να μην κλείνει (και κλείνουμε) τα μάτια σε τραγωδίες (π.χ. φωτιές, σεισμούς, “ατυχήματα” κλπ.) σε πολέμους και γενοκτονίες, και να στέκεται στο πλευρό όσων αγωνίζονται για το δίκιο. Τα παραδείγματα που ο αθλητισμός έγινε όχημα διεκδικήσεων και αλλαγών είναι άπειρα και στην Ελλάδα και διεθνώς και η αποστείρωση που επιχειρείται (μέσω και λόγω και της ακραίας εμπορευματοποίησησης) ευνοεί μόνο όσους έχουν την εξουσία. Τέλος, σε ό,τι αφορά το άλλο επιχείρημα για τους Τούρκους και τις ομάδες τους, νομίζω ότι απλά πετάει τη μπάλα στην εξέδρα, αλλιώς λέγεται και whataboutism, δεν προωθεί τη συζήτηση, αλλά προσπαθεί να την εκτρέψει και να την κλείσει. Οπότε, δεν έχει νόημα όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον να συζητήσουμε άτοπα πράγματα όπως για τις τουρκικές ομάδες (για τη Σμύρνη ή τα 400 χρόνια σκλαβιάς), τις γερμανικές (για τα εγκλήματα των ναζί), τις ιταλικές (για τα εγκλήματα των φασιστών) ή τις ολλανδικές (για τις αποικίες) και δεν ξέρω τι άλλο. Να μου πεις για το Κονγκό και το Σουδάν ή ακόμα και τη Ρωσία, να το συζητήσουμε.
3 «Μου αρέσει»
3 «Μου αρέσει»
Μα οι πόλεμοι γίνονται για οικονομικούς πολέμους. Οπότε η συνθήκη ΕΚΑΧ - πρόδρομος της ΕΟΚ - αποσκοπούσε ακριβώς στο να αδρανοποιήσει τις οικονομικές διαφορές των δύο κυριότερων χωρών της Ευρώπης και άρα να συμβάλει στην αποφυγή νέου πολέμου μεταξύ τους, της Γαλλίας δηλαδή και της Γερμανίας. Και το έχει πετύχει. Δεν νομίζω ως προς την κατάσταση της Ευρώπης να θεωρούμε ότι τα τελευταία 80 χρόνια δεν είμαστε καλύτερα από όσο ήμασταν πριν από αυτά.
1 «Μου αρέσει»
Συμφωνώ. Γενικώς πιστεύω ότι έχουμε πολύ υψηλό επίπεδο ως φόρουμ. Αλλά δεν είναι πάντα δεδομένα αυτά, δυστυχώς. Και θέλει κάποιες στιγμές κόπο και προσπάθεια κυρίως από τον αντμιν και πρέπει να του το αναγνωρίσουμε. 
2 «Μου αρέσει»
Χωρίς πολλά λόγια και ιστορικές αναδρομές…
Αν ΑΥΤΗ τη στιγμή/χρονική συγκυρία με όσα κανει το Ισραήλ στη Γάζα και την ευρύτερη περιοχη (απλά και μονο τα τελευταία 2 χρόνια…ας μη μιλήσουμε για τα προηγούμενα) δεν υπάρχει αντίδραση για ενα φιλικό με ομάδα από εκεί, από τους φιλάθλους μιας προσφυγικής ομάδας, που έχει βιώσει των ξεριζωμό των ανθρώπων της αλλά και της ίδιας της ύπαρξή της… τότε ΠΟΤΕ;;;
Αν -σωστά- οι ρωσικές ομάδες αποκλείονται από όλες τις αθλητικές διοργανώσεις, το λιγότερο που πρέπει να γίνει για τις ισραηλινές ομάδες είναι το ίδιο!
Το να ζητάμε τον αποκλεισμό αγώνων των ομάδων του Ισραηλ, ως φίλαθλοι του Πανιώνιου και μάλιστα για ένα φιλικό ματς, δεν είναι θέμα ιδεολογικό… είναι το ΕΛΑΧΙΣΤΟ και ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ!
Ας κουβεντιάσουμε όσο θέλουμε (κι αντέχουμε) τι εχει προηγηθεί, τι ισχύει ιστορικά, πόσο φασίστες ειναι οι της Χαμάς ή πόσο ανθρωπιστές οι προοδευτικοί Ισραηλίτες… αλλά αυτό είναι ένα ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό πλαίσιο, από αυτό που περιγράφει η επιστολή!
…με “χέρια και με πόδια”!
4 «Μου αρέσει»
Δεν ισχύει αυτό που λες
Η Γερμανία ήταν ξεδοντιασμενη. Αυτά που λες κι εσύ κι ο 1971 είναι τα τυρακια που πέταγαν στον κόσμο. Σκοπός ήταν ο έλεγχος των πρώτων υλών και κατά επέκταση των αγορών.
Από πού προκύπτει αυτό που υποστηρίζεις; Ρωτώ γιατί αυτό που υποστηρίζω ενισχύεται από το ιστορικό προηγούμενο της Γερμανίας του μεσοπολέμου (Δημοκρατία της Βαϊμάρης - εξίσου ξεδοντιασμένη και ταπεινωμένη) και ακριβώς την επανάληψη αντίστοιχων εξελίξεων σχεδιάστηκαν οι ιδρυτικές συνθήκες για να αποτρέψουν.
Αρχικά, να ξεκαθαρίσω ότι δεν σκοπεύω να ξαναγράψω στο thread, οπότε αυτή είναι η τελευταία μου τοποθέτηση.
Σε αρκετά από όσα γράφεις συμφωνώ και σε άλλα διαφωνώ. Νομίζω όμως ότι καλό είναι να έχουμε στο μυαλό μας πως ο Πανιώνιος δεν είναι ούτε η St. Pauli αλλά ούτε η Χάνσα Ρόστοκ.Έχουμε τη δική μας ιστορία!
Εκεί που διαφωνώ είναι πως αντιλαμβάνομαι τις αξίες του Συλλόγου οι οποίες οφείλουν να στέκονται στο πλευρό της ειρήνης και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και όχι να λειτουργούν ως δεκανίκι του κατεστημένου που βρίσκεται είτε αριστερά του είτε δεξιά του.
«Fight the war , fuck the norm”
Δεν διαλέγω στρατόπεδο αλλά διατηρώ την κριτική μου στάση απέναντι σε όλες της πλευρές . Αυτή είναι και η διαφορετικό του Πανιωνιου την οποία εδώ και αρκετά χρόνια δυσκολεύομαι να διακρίνω. Αναπαράγουμε λογικές και δρασεις που συναντάς σχεδόν παντού στον οπαδικό χώρο , και αυτό πάει στο thread «αν έχουμε μικρύνει» ….
Βλέπω δε ότι η ομάδα πλέον έχει καταντήσει φορέας πολιτικών συνθημάτων που ακούγονται σχεδόν παντού και αυτό είναι κρίμα γιατί κάποτε είμασταν ομάδα και οπαδοί που δεν έμπαιναν σε καλούπια ….
Αυτά τα λίγα….
2 «Μου αρέσει»
Δεν καταλαβαίνω τι με ρωτάς, αλλά αν με ρωτάς για το “ξεδοντιασμα” νομίζω συμφωνούμε ότι μετά τον β Παγκοσμιο (οπότε και ιδρύθηκαν οι ΕΟΚ και ΕΚΑΧ) η Γερμανία ήταν μια ταπεινωμένη χώρα που δεν αποτελούσε κίνδυνο για κανένα. Άσε που ήταν διαιρεμένη.
Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτό το επιχείρημα ότι θα κάνουμε την ΕΟΚ για να ζούμε μονιασμένοι και να μην πολεμάμε θυμίζει αυτό που πούλαγε ο Μπλερ στους Βρετανούς για τα όπλα μαζικής καταστροφής του Σαντάμ.
Και για να απαντήσω και στον άλλον φίλο, δεν μιλάμε εδώ για πόλεμο για να διαλέξουμε πλευρά. Εδώ μιλάμε για ένα 80ετες έγκλημα που κορυφώνεται τώρα και μάλιστα το παρακολουθούμε μέσα από τις οθόνες μας.
Αν λοιπόν δεν συμφωνούμε ότι εδώ γίνεται γενοκτονία, εγώ δεν έχω να συζητήσω κάτι άλλο
2 «Μου αρέσει»
Και το 1919 η Γερμανία ήταν μια διαλυμμένη χώρα, με επαναστάσεις και μάχες στους δρόμους, φορτωμένη με ένα δισβάσταχτο χρέος αποζημιώσεων. Και 20 χρόνια μετά έγινε ότι έγινε. Η λογική του Σουμάν και των υπολοίπων εμπνευστών της ένωσης ήταν καθαρά να θέσουν μέσω της οικονομικής συνεργασίας τα θεμέλια μια συμφιλιωμένης Ευρώπης που σιγά σιγά έβγαινε από την καταράκωση του πολέμου. Σε αυτή τη βάση ξεκίνησε και το βασικό πολιτικό κίνημα που την υποστήρξε (ο φεντεραλισμός) που σήμερα είναι πολύ ντεμοντέ, καθότι έχει επικρατήσει ο βλακώδης αντιευρωπαϊσμός της ακροδεξιάς (των εθνών…μη χέσω) και της αριστεράς (των λαών… επίσης). Η ένωση μπορεί να μην είναι πλέον σέξυ, αλλά δημιούργησε κοινά συμφέροντα σε μια ήπειρο που επί αιώνες ξεσκιζόταν τελετουργικά.
1 «Μου αρέσει»
Σε κάθε περίπτωση η ίδια η πραγματικότητα πάντως αποδεικνύει ότι 80 χρόνια η Ευρώπη ζει χωρίς να έχει διαιρεθεί και τσακιστεί από πόλεμο. Φυσικά είχαμε και έχουμε περιφερειακούς πολέμους αλλά μπορούμε, νομίζω, να συμφωνήσουμε ότι ακόμα κι δεν ήταν η ειρήνη και η ομόνοια ο σκοπός, τουλάχιστον επετεύχθη και η Ευρώπη απολαμβάνει μια πρωτοφανώς μεγάλης διάρκειας ειρήνη ως ήπειρος συνολικά, κάτι που δεν ίσχυε πριν. Κι όχι μόνο ειρήνη αλλά και γενικευμένη ευημερία σε σχέση ιδίως με την προηγούμενη ιστορία της.
Τώρα για το παλαιστινιακό. Αν με ρωτάς, η άποψη που έχω είναι ότι το Ισραήλ έχει προ πολλού υπερβεί τη γραμμή της νόμιμης άμυνας που είχε δικαίωμα να επιδείξει μετά τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου και συστημικά εξοντώνει τον πληθυσμό της Γάζας. Εκτος κι αν θεωρούμε,στην καλύτερη, οτι δεν έγινε και τίποτα στις 7 Οκτωβρίου οπότε αντίστοιχα δεν ξέρω τι μπορούμε να συζητήσουμε (αν και δεν πιστεύω ότι κανείς θεωρεί κάτι τέτοιο, μην παρεξηγηθώ).
Για το 80 ετών έγκλημα που συντελείται, πάλι η ίδια η ιστορική πραγματικότητα έχει αναδείξει όλες τις πτυχές του ζητήματος και η μία πλευρά είναι ότι όντως, αν μη τι άλλο κατά διαστήματα, ισραηλινές κυβερνήσεις έχουν διαπραξει εγκλήματα και εκκαθαρίσεις και εκτοπισμούς και και και. Η άλλη όψη είναι όμως ότι σε άλλες περιπτώσεις ο αραβικός κόσμος έχει πηδήξει την Παλαιστίνη γιατί η ατζέντα τους ήταν να εξαφανιστεί το Ισραήλ κι όχι να ικανοποιηθεί το δίκαιο αίτημα των παλαιστίνιων για ανεξάρτητο κράτος. Να πούμε επίσης ότι δεν έχουν δείξει και τη μεγαλύτερη προθυμία να δεχτούν πρόσφυγες από τη Γάζα…για να το πω κομψά.
Αυτά. Φιλικά πάντα.
Ο δισταγμός να δεχτούν πρόσφυγες από την Παλαιστίνη έχει ιστορική βάση. Τόσο η Ιορδανία (Μαύρος Σεπτέμβρης) όσο και ο Λίβανος (εμφύλιος) πλήρωσαν πολύ ακριβά αυτή τη φιλοξενία.
1 «Μου αρέσει»
Άλλωστε η 7/10 ήταν μια απέλπιδα (και απάνθρωπη) απόπειρα της Χαμάς να αποτρέψει την ολοκληρωτική απεμπλοκή των αραβικών κρατών από το παλαιστινιακό μέσω των συμφωνιών Αβρααμ. Και αυτό (μόνο) προς το παρόν το έχουν πετύχει.
Τελοσπαντων ξεκάθαρη απάντηση για το αν έχουμε γενοκτονία στην Παλαιστίνη δεν πήρα οπότε σταματώ εδώ
1 «Μου αρέσει»
Για να μην έχει απορίες: στη Γάζα η συμπεριφορά του Ισραήλ τους τελευταίους μήνες εμπίπτει στον ορισμό της γενοκτονίας σύμφωνα με τον ΟΗΕ. Το ίδιο ισχύει και για την πολιτική της Χαμάς.
Δεν έχω απορίες
Δεν θα μπω καν σε περαιτέρω κουβέντα για το τελευταίο ισχυρισμό για να μην γίνω κι εγώ εριστικός