Έγινε κάτι και αυτό ήταν η επίθεση της Χαμάς και άλλων οργανώσεων. Το οποίο δε δίνει δικαίωμα στο Ισραήλ να κάνει όσα έκανε και πριν απλά σε ευρεία κλίμακα.
Όσο για τις διαδηλώσεις, ναι συνέβαιναν, αλλά δεν ήταν από κάποια ανθρωπιστική σκοπιά για τους Παλαιστίνιους που κατασφάζει ο στρατός τους, αλλά για την επιστροφή των ομήρων και τους χειρισμούς της κυβέρνησης Νετανιάχου.
Πολύ σωστά το έθεσες
Αυτή η ισχνή μειοψηφία που εναντιώνονται στην γενοκτονία είναι άξιοι θαυμασμού
Όχι γίνονταν και γίνονται διαδηλώσει και για την ειρηνική επίλυση της διαφοράς. Κάποτε μάλιστα η κρατική πολιτική ήταν αυτή (π.χ. η εκκένωση της Γάζας από τους εποίκους). Έχω βρεθεί σε δυο τέτοιες διαδηλώσεις στο παρελθόν και δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα από αντίστοιχες στη δύση. Ενώ πχ δεν θα ένιωθα πολύ άνετα να διμαρτυρηθώ για κάτι στο κατά τα άλλα ειρηνικότατο Αμάν. Μετά την 7/10 έγινε βεβαια πολύ δυσκολότερο να φωνάζεις υπερ της συνύπαρξης καθότι συνειδητοποιούν πως δεν υπάρχει η ίδια διάθεση από την άλλη πλευρά.
Μπορούμε απλά να συμφωνήσουμε εδώ ότι δεν υπάρχει τίποτα που να δικαιολογεί μια γενοκτονία; Επίσης τα περί κράτους-απαρτχάιντ τα λένε δεκάδες διεθνείς οργανισμοί και οργανώσεις με συγκεκριμένα στοιχεία, δεν είναι απλά απόψεις κάποιων “αντιδυτικών”, γιατί καλό είναι να μην είμαστε μανιχαϊστές αλλά εξίσου καλό και το να μην κάνουμε το μαύρο-άσπρο. Αλλά σε κάθε περίπτωση ρε παιδιά, είναι κάπως προβληματικό να παίζει η ομάδα μας σε αυτή τη συγκυρία με Ισραηλινή ομάδα, έχει συγκεκριμένες συνδηλώσεις, όποιες κι αν είναι οι (“νο πολίτικα”) προθέσεις της διοίκησης. Εκτός των άλλων, για την επιλεκτικότητα που λέτε μερικοί, αυτή τη στιγμή μόνο η Ρωσία έχει αποκλειστεί από παντού για την επίθεσή της στην Ουκρανία (που επίσης είναι πολύ σύνθετο ζήτημα και δεν έγινε τίποτα έτσι “ξαφνικά”), παρότι δεν έχει κάνει ούτε το 1% όσων έκανε το Ισραήλ τα τελευταία 2 χρόνια μόνο. Δεν υπάρχουν Ρώσοι που να εναντιώνονται στον Πούτιν ή μόνο η Ισραηλινή κοινωνία έχει αντιφρονούντες;
Πόσο διαφορετική είναι η ισοπέδωση της Γάζας από τις πόλεις της Ανατολικής Ουκρανίας; Το “δεν έχει κάνει ούτε το 1% η Ρωσία” είναι ακριβώς αυτό που λέω: ανθρώπινο να επιλέγουμε πλευρές, αλλά ας το ομολογάμε τουλάχιστον στον ευατό μας. Π.χ. δεν με πειράζει ο μαζικός βομβαρδισμός από Ρώσους αδελφούς, αλλά με ενοχλεί πολύ από Εβραίους. ή Δεν με ενοχλεί τόσο το πολώνιο του κυρίου Πούτιν, όσο η φάτσα του Σμόντριτς. Και για κάθε διεθνή οργανισμό ή οργάνωση που λέει Α θα βρούμε και έναν που λέει Β.
Ας μην υποκύπτουμε στον μικρό φασισατάκο που κρύβουμε όλοι μέσα μας και μας προτείνει εύκολες λύσεις.
Και σε ένα πιο ελληνικό θέμα : ο Ηρακλής και ο Άρης ιδρύθηκαν σε μεγάλο βαθμό ως αντίδραση στη Μακκάμπι Θεσσαλονίκης (υπάρχει ακόμα) που ήταν η αθλητική ένωση των εν Ελλάδι μετριοπαθών σιωνιστών. Ο αθλητισμός των Εβραίων της Θεσσαλονίκης ήταν τόσο ισχυρός προπολεμικά που στη θέα των Θεσσαλονικιών εκτοπισμένων όταν έφταναν στο Άουσβιτς, οι άλλοι κρατούμενοι αναφωνούσαν : έφτασαν οι μακκαμποί.
Φίλε μου, λυπάμαι, αλλά η εξίσωση των δύο παραδειγμάτων, είναι θέση στήριξης της γενοκτονίας, της μοναδικής που καταγγέλλεται ως τέτοια από το σύνολο σχεδόν των διεθνώς κοινά αποδεκτών οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών, από διεθνή δικαστήρια κοκ. Εγώ εκεί σταματάω να διαβάζω και να σου απαντάω. Τα περί μικρού φασίστα επίσης με αφήνουν παγερά αδιάφορο, έτσι κι αλλιώς ο όρος πλέον χρησιμοποιείται σε τέτοιο βαθμό από αυτούς που ταιριάζουν περισσότερο στον ορισμό του, που δεν με αγγίζει καθόλου.
Δυστυχώς η ιστορία του σοσιαλιστικού σιωνισμού (κιμπουτς κλπ.) εγκαταλείπεται μαζικά τα τελευταία χρόνια στο Ισραήλ. Και η κατάρρευσή των εργατικών δεν βοήθησε.
Δεν θα ήθελα να πλατιάσουμε σε αυτό και οι πολιτικές συζητήσεις σε ένα ζήτημα πολιτκό είναι δύσκολες, αλλά δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα που θέτεις, διοτί πριν την μικρασιατική εκστρατεία, είχε ήδη ξεκινήσει η γεννοκτονία των ποντιών και τα προγκρομ κατά του Ελληνισμού από τους βαλκανικούς πολέμους. Και δεν μιλάμε απλά για ένα γεγονός, μιλάμε για μια δεκαετία…Είναι απλή παράθεση ιστορικών γεγονότων και θεωρώ λίγο άτοπο να μιλάμε για εθνικιστική πλευρά. Αλλά επειδή υπήρχε ανέκαθεν μια παρεξήγηση σε αυτό, εγώ θα σου έλεγα να βγάλεις από την εξίσωση εμάς, και να βάλεις τους Αρμένιους ή τους Κούρδους. Οι Τούρκοι εξοντώνανε τους πληθυσμους στο Αφριν, χαιρετούσαν στρατιωτικά σε αθλητικές οργανώσεις και ήταν απλά Πέμπτη βράδυ. Το νόημα σε αυτό που ήθελα να πω, το έχει γράψει ο @thanosv.
Δεν διαφωνώ. Αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι φαντάροι μας έκαναν απίστευτες ασχήμιες που δεν ταιριάζουν σε οργανωμένο στρατό τόσο στην προέλαση, όσο κυρίως στην υποχώρηση. Π.χ. να διαβάσεις τις επιστολές του πρίγκηπα Νικολάου στην ερωμένη του και να φρίξεις. Γι αυτό τον έλεγαν καψοκαλύβη οι στρατιώτες του.
Για να μην ξεφεύγουμε απαντάω μια τελευταία φορά, εχω διαβάσει πάρα πολλές πηγές και ιστορικά βιβλία όσο και διεθνή βιβλία, τα οποία δεν αντιστοιχούν στο εύρος για τα οποία κατηγορείται ο ΕΣ. Αυτες οι επιστολές που λες δεν τις είχα βρει πουθενά. Είναι δύσκολο να μπουμε σε μια λογική του πως απαντάς όταν δέχεσαι γεννοκτονία, ή γενικότερα στη φρίκη του πολέμου. Παρ’ολα αυτά επειδή μου αρέσει πολύ η ιστορία και να μαθαίνω όσο γινεται περισσότερο θα ήθελα να μου στείλεις με πμ ο,τι υλικό έχεις ή να το συνεχίσουμε εκεί.
Και οι Μακάμπι ιδρύθηκαν επειδή οι αθλητικοί σύλλογοι στη Μεσευρώπη δεν δέχονταν Εβραίους αθλητές.
Σε όσες πόλεις δεν εμποδίζονταν οι εβραίοι από την άθληση δεν ιδρύθηκαν Μακαμπι (για το λόγο αυτό ιδρύθηκε Μακαμπι στην Πόλη και τη Θεσσαλονίκη, αλλά όχι στη Σμύρνη)
Η ιστορία των Αθλητικών Συλλόγων στα τέλη του 19ου αιώνα είναι συνυφασμένη με τα εθνικιστικά κινήματα της Ευρώπης. Ενδιαφέρουσα ιστορία, αλλά άσχετη με το ζήτημα μας
Δεν θα πάρω θέση στο θέμα
Στη τελική είτε παίξουμε φιλικό με αυτή την ομάδα είτε όχι του χρόνου θα είμαστε στη σούπερ λίγδα .
Το μόνο που θα ρωτήσω όμως είναι ότι αν ένα παρόμοιο παιχνίδι ήταν επίσημο ευρωπαϊκό η θέση μας θα ήταν να μην κατέβουμε για τους λόγους που αναφέρουν κάποιοι φίλοι ;
Και αυτό το ρωτάει ένας που η θέση του είναι πως ο Πανιώνιος πρέπει να έχει στα στόχο την Ευρώπη και όχι την άνοδο…. Η άνοδος ειναι το μέσο για να επιτευχθεί ο παραπάνω στόχος …
νομίζω ότι θα το ζυγίζαμε όλοι και κατ’ ελάχιστο, θα βγάζαμε έστω μια ανακοίνωση, και θα υπήρχε και μια προσπάθεια στο γήπεδο για αντίστοιχα συνθήματα (π.χ. το γνωστό Πανιωνάρα ό,τι κι αν γίνει…), σημαίες, πανό κλπ. Εγώ προσωπικά θα ήθελα να μην κατέβουμε και να τιμωρηθούμε, αντιλαμβάνομαι ωστόσο ότι θα ήμασταν μικρή μειοψηφία όσοι θα συμφωνούσαμε με αυτό. Αλλά σε τι αποσκοπεί η ερώτηση; Δεν είναι το ίδιο με το να επιλέγεις χωρίς καμία πίεση να παίξεις με Ισραηλινή ομάδα φιλικό νομίζω.
Θα σας θυμίσω ένα αστείο γεγονός, την απαγόρευση του Ελληνικού υπουργείου πολιτισμού σε έργα Τσαϊκόφσκι και άλλων Ρώσων συνθετών από τις συμφωνικές μας ορχήστρες όταν ξεκίνησε ο πόλεμος στην Ουκρανία. Ρώσοι μαέστροι, ορχήστρες, μπαλέτα και άλλοι καλλιτέχνες αποκλείστηκαν από το Μέγαρο Μουσικής, το ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος και άλλους αντίστοιχους χώρους.
Επειδή, όπως γράφτηκε και παραπάνω, μέχρι και διακεκριμένοι ιστορικοί έχουν διχογνωμίες για αυτό που συζητάμε, η προσωπική μου γνώμη είναι πως το γενικό τσουβάλιασμα σε όλους τους πολίτες μιας χώρας μόνο καλό δεν κάνει.
Δεν θα ήθελα σίγουρα να συμβεί το ίδιο αν ο Κυριάκος Μητσοτάκης της πλειοψηφίας του Ελληνικού λαού (γελάνε κι οι πέτρες!) και το άλλο 30% (και αν!) που τον στηρίζει είχε οποιαδήποτε ακραία συμπεριφορά.
Πραγματικά ό,τι πιο ηλίθιο έχει γίνει τα τελευταία χρόνια…
Θύμισε “Λούφα και Παραλλαγή” η φάση.
Η σχέση με την εργατική τάξη πάει πίσω στη δεκαετία του 1920. Όμως τα πράγματα έχουν αλλάξει πλέον, και οι διοικήσεις των ομάδων είναι πλήρως συντεταγμένες με το κράτος.
Η Χάποελ Ιερουσαλήμ ανήκει και διοικείται από τους οπαδούς
Γιατί θέλω να δω μέχρι ποιο σημείο θεωρούμε πως η πολιτική πρέπει να επηρεάζει τις αποφάσεις και τη στάση της ομάδας μας .
Αν βγάλουμε έξω τη πολιτική , το συγκεκριμένο φιλικό δεν παύει να είναι ένα δυνατό τεστ για μια ομάδα Β Εθνικής Ελλάδος . Οι ομάδες δε που επιλέγονται για τα φιλικά , νομίζω ότι έχουν να κάνουν με αυτές που βρίσκονται στα ίδια αθλητικά κέντρα που γίνεται η προετοιμασία .
Θα συνεχίσω φλωρικα λοιπόν και θα γράψω ότι ο ένας από τους ρολους του αθλητισμού και ειδικά του Πανιωνιου, είναι να φέρνει τους ανθρώπους κοντα και όχι να παράγει πολιτικές ή πολεμικές αντιπαραθέσεις! Δεν θα έχει τέλος αν επιλέγουμε τους αντιπάλους μας με πολιτικά κριτήρια.Διοτι αν υιοθετήσουμε αυτό το σκεπτικό τότε δεν θα πρέπει να παίζουμε ούτε με Τουρκικές ομάδες , δηλ ενός λαού που πριν κάτι χρόνια αποδεδειγμένα , μεταξύ άλλων ,σκότωσαν αθλητές του Συλλόγου κοκ
Για μένα θα ήταν καλό να αποφεύγεται η πολιτικοποίηση ενός Συλλόγου που αν μην τι άλλο είναι πολυφωνικός και περιλαμβάνει φιλάθλους με διαφορετικές πολικές αντιλήψεις οι οποίοι όμως είναι ενωμένοι κάτω από την ιδέα που λέγεται ΠΑΝΙΩΝΙΟΣ
Εγώ δεν έχω θέμα με τους οπαδούς μιας ομάδας να έχουν πολιτικές απόψεις και να απαιτούν να τις σέβεται η ομάδα. Π.χ. St Pauli. Θεωρώ πάντως ότι στην περίπτωση μας η πολιτική τοποθέτηση της πιο έντονης μερίδας των οπαδών μας δρα αρνητικά σε πολλούς άλλους. Και το έχω διαπιστώσει αρκετές φορές.